『摄影奖项』2009 Prix Pictet Award 环保摄影奖：长江

　　谢立文简历

　　香港知名作家，麦兜麦唛系列作者，儿童刊物《黄巴士》出版人。1988年，麦家碧和谢立文这对夫妻档共同创作了富有香港特色的“麦兜麦唛”漫画 系列。麦兜系列图书是香港作家谢立文和画家麦家碧，以麦兜为可爱的主角创作的图书作品。书中叙述了两只快乐小猪的生活故事，最初在香港的儿童杂志上刊载， 后来逐渐在院校以及知识界流行。

　　「原来我可以做一个长大了的麦兜。」??城市画报谢立文专访

　　谢立文实在很「宅」。过去20年，他几乎保持着同一个步调，每天平均在家里呆20个小时，坐坐，煮东西吃，写字，逗猫，看柠檬树上的蝴蝶破卵而 出。那只声名远播的粉红小猪麦兜，那些香港城里丝丝入扣的灰色草根故事，那批深入人心的幽默段子，原来出自这样一个不猛烈生活的人之手。

　　从可爱的小孩到铁板一块似的大人，这中间究竟发生了什么?一个孩子，该如何在扭曲的世界里保持住单纯?这问题，谢立文用笔和动画想了20年。有 人说谢立文其实是个思想家，只不过写出了举重若轻的动画片，更多人从魔幻且深沉的《麦兜菠萝油王子》身上找到了这个观点的左证。可众人理解的「低调」，对 谢立文来说，更像是一种自我保护和本能需要。因为他的敏感度，和长久以来对「长大」的关心、忧心。

　　很多年后，麦兜这个虚拟角色，已变成陪伴谢立文的心头禅，他习惯了自问：「这件事我做得够不够麦兜」、「我还能不能更麦兜」。而麦兜系列的成 功，能让他心安理得地率直、心安理得地不必一定逼自己出人头地、心安理得地做着让更多人更麦兜一点的事。这也许是麦兜带给谢立文最好的收成。

　　《麦兜响当当》里有一个关于中国人的隐喻：麦兜的祖宗麦子仲肥，这部片子关注的是单纯的中国人怎样去面对复杂的世界。中国人整天都在笑自己，四 大发明，发明了火药当烟花，发明了指南针去看风水，用复杂的角度看，这很笨、很可惜、很无谓，但用麦兜的眼光看，这样的发明有它的可爱和可贵。

　　城市画报：《麦兜故事》说了一个孩子的长大，《麦兜菠萝油王子》说了一个男人在生活里不断降低理想而最终对梦想的选择，《麦兜响当当》想说什么?

　　谢立文：写麦兜始终有一个主题，就是一个单纯的人，怎样在扭曲的世界里保持住自己的单纯。所谓单纯，就像麦兜，见到开心的事就开心，没有太多考 虑，没有对自己的太多要求。这个主题一路发展到《麦兜响当当》，关注到了「中国人」身上，我觉得中国人几千年来都是一个单纯的民族，但是最近——也许是最 近100年或近十几二十年——中国人越来越复杂。比如中国人整天都在笑自己，四大发明，发明了火药当烟花，发明了指南针去看风水，用复杂的角度看，这很 笨、很可惜、很无谓，但用麦兜的眼光看，这样的发明有它的可爱和可贵，发明火药可以不用去炸别人，看看烟花也不错。对比两种价值观，麦兜只是率直而已，如 果外界不允许他率直，他就好像很蠢。

　　《麦兜响当当》里有一个关于中国人的隐喻——超级大麦兜，也就是麦兜的祖宗，麦子仲肥。他是一个发明家，整天发明些零碎东西，最后都没什么结 果。我们常说中国人有早熟的文化，不太切实际，或有时很实际但在科学领域里没有强大的系统，麦兜和麦子仲肥对应的就是这样的中国人。单纯的麦兜要面对的， 就是同样单纯的中国人要面对的世界。《麦兜响当当》说的是一个更「大」的麦兜怎样应付这个世界。有人说中国人骨子里有狼文化，我觉得羊的成分更多，但现在 大家好像都在否认自己的「羊性」，总想拚搏进取、迎头赶上、得到更多，有点想洗底的意味。不过在这部电影里，我不会像论文一样严肃地去探讨这些大话题，还 是回到个人：如果一个人本身不那么「狼」，他是不是真的一定做「狼」呢?

　　城市画报：不少人在拿《麦兜响当当》和《功夫熊猫》作对比。后者是一个典型的美式励志故事，《麦兜响当当》里也有主人公的迷惑、出走直至顿悟，它身上有多少励志片的成分?

　　谢立文：我没看过《功夫熊猫》，无从比较，但我相信麦兜故事很难励志，起码不是美式英雄主义、主人公终于成为武功高强小朋友的那种路线。麦兜身 上的「励志」在于，一定要对自己有信心，不要因为太多其它人在走某条路，你见到了，便为过去而后悔、便要让自己变成某人某人，自自然然做回自己就好。

　　城市画报：你觉得动画本质上是单薄的，而每一个动画大师都在为动画摸底。在结构复杂、有些意识流的《麦兜菠萝油王子》里，你便着手向费里尼的境界看齐了。《麦兜响当当》在动画手法上有没有比较冒险的尝试?

　　谢立文：相对于以前的麦兜动画，《麦兜响当当》是讲故事手法比较传统的一部。它的内容覆盖面太大，我要尝试一部动画能不能承载住这么大的题 材。(像中国的古典寓言，于平淡中见深意?)我希望是这个效果，譬如《庄子》故事，平铺直叙，没有花哨地讲个比喻出来，能让人想上几千年。正因为这部电影 覆盖面大，所以没有太多结构和手法上的干扰。动画部分，最主要是花了大量时间精力去实验之前说过的国画动画。《麦兜菠萝油王子》是很个人、不太理会观众的 一部，我觉得有点深了。其实这里面有种矛盾，一方面我在探动画的底，另一方面，每种媒体都有它的职责，动画存在的本质始终在于它容易看，大人小孩都能接受 得了，我始终在寻在我两者之间的平衡。

　　城市画报：你觉得喜欢这部电影的观众会是什么样一群人?

　　谢立文：我希望喜欢麦兜的受众是一群善良的、有同情心的人。我始终觉得坏人是不会喜欢麦兜的，(什么是坏人?)为了自己的利益可以什么都不理会的人。

　　城市画报：听说你和麦家碧很喜欢玩一个「脑部小游戏」：看着一个成年人，想象他2岁、5岁的模样;看着一个小朋友，想象他20年、30年后的样子。为什么对「长大」特别感兴趣?

　　谢立文：我和麦家碧在没创作麦兜之前，开过一个儿童画班，教小朋友画画。接触了很多小朋友，当然个个都可爱。时间长了，我们开始隐约地担心，为 什么孩子这么可爱，大人那么不可爱，像铁板一块?后来，这个变成了贯穿麦兜的主题：从小孩到大人，这其中究竟发生了什么?如果在一个大人的脸上，看到他有 半秒1秒闪过一个5岁孩子的表情，我们会觉得很开心。甚至有时候，在电视上看到一些国家领导人，会特别期望见到他有那么一刻，能让人想到他小时候跟妈妈要 东西吃的样子，一旦见到，你会觉得这个社会有希望。也会设想小朋友，他长大了是不是会木口木面，还是会很靓仔?这种游戏，其实是一种关心。

　　城市画报：《麦唛系列·快乐的猪》的扉页，写着孟子的话，「大人者，不失其赤子之心者也」。你自己还没有孩子，在创作时怎么去寻找、体会孩子身上的精神，又如何捕捉麦太身上动人的母爱?

　　谢立文：如果你是一个不失其赤子之心的人，你自己就是一个孩子，并不需要外求。在画班接触了许多小孩，我发觉三四岁的孩子很有自信，给他一张画 纸，他会开开心心创作出好多东西，但你给大人一张画纸，他第一句话就是：「我不会画画」。怎么4岁的你会画画，30岁的你就不会了呢?什么是会，什么又是 不会?有些能力，在大部分人身上真的是失去了。我做创作、做和教育相关的事，都是一个目的，让小孩子精神能一直保留下去。关于母爱，是因为有个妈妈爱着自 己，你只要保存着几岁时大的记忆就可以了。其实每个妈妈大部分程度上是差不多的，母爱是真切的、不能否认的，你不需要太多社会经验、重大体验，你也不需要 接触许多个母亲，一个就够了，唯一一个。

　　城市画报：《麦兜·微小小说》里有一个细节，看更伯伯在电梯监视器里，一次又一次看见小学二年级的麦兜在电梯里伤心地哭着，怕被人看见，「每淌 下一滴眼泪，他都用肥短的小手迅速把泪水抹去，电梯每要停下，他便抹一抹，没有人进来，他便又抽噎一下……」，孩子的世界，在你看来是这样忧郁的吗?

　　谢立文：当他要面对大人世界的时候，麻烦就开始来了。孩子从很小开始，就要做一些大人让你做、而你又不明白为何一定要做到的事，当你做不到，就 觉得好像对不起父母，于是开始忧虑。这个过程已经越来越快了，我们做电影需要一些孩子做配音和音乐的工作，有的差不多4岁就像个大人了，有点差错会很挫 败，而且唱歌已经会用假音了，以前的小朋友只会喊破喉咙往上飙音。

　　城市画报：「神在细节间」，你在书前写过这句话。你写的城市日常生活看似不经意、有点恶搞，但其实很能打动人，这些细节从哪里来?现实周遭是你 的素材库吗?谢立文：我想我是个几乎没有生活经验，但比较敏感的人，一点小事就够用了。比如《麦兜故事》里「鱼蛋粗面」那个片段其实是真有其事，有一次我 在面馆吃饭，一个中学生进来，很豪气地大喊要一碗鱼蛋粗面，怎知大叔老板迎头一句「没粗面啵」，那个小孩好像很受打击的样子，故事到这里就完了，这也许是 很多人每天都能遇见的事情，但有人不一定听得到，或者听到了不一定能细微地把它变成一个笑话。所以和生活经验关系不大，敏感度比较重要。

　　「我相信到现在仍有很多人看不明《麦兜菠萝油王子》里抖脚那一段搞笑的所指。那是真正代表现今新一代年轻人。麦炳在以前，麦太在未来，而麦兜在 现在乃确切的表白，今天年轻人沉迷打机，其实正是抖脚的变奏——打了一天机正好是无前无后、只有现在的表现。很多年青人就如麦兜在终日抖脚，消极方面可视 为无聊，但从积极方面来说，他可能较思前想后的成年人更加踏实。到最后只不过视乎他抖脚抖出了什么来，抖脚不一定是死路一条，反而想得太多才是凶多吉少的 一群」 ——摘自《谢立文访谈录》 汤祯兆

　　城市画报：你说过「麦兜的成功不是因为温情，也不是一些评论家所讲的『励志』，而是因为它的幽默」，幽默和搞笑的区别在哪里?

　　谢立文：我不太清楚两者的区别。也许搞笑更多基于讽刺，恶搞的成分可以很多，不一定善意;幽默更多基于同情，比如你看到一些蠢事，但不生它气、 不鄙视它，就可以变成幽默。傻人可以讲好笑话，好人可以讲好笑话，坏人也可以讲好笑话。鲁迅很喜欢生气，他也可以很好笑。对我比较有影响的是英国的 Monty Python，上世纪60年代的一个经典搞笑组合，他们的幽默很过瘾，香港的林海峰曾把他的一套栋笃笑跟着这个组合起名为《蹲低喷饭》，我和他也算是同门 师兄弟吧(笑)。

　　城市画报：麦兜系列里，有「包鸡纸包纸包鸡包鸡」式的直接爆笑点，也有「抖脚」式的深刻寓意笑点，似乎好笑的同时总有些灰色的味道。

　　谢立文：其实分得不那么清楚，想深一层，好笑的地方都有含义，当你看到了这些含义，就会觉得笑话是灰色的。比如「鱼蛋粗面」那段，点餐的人没粗 面了要鱼蛋，没鱼蛋了要粗面，不少人就是这样，来来去去就是想要那几样东西，又始终得不到，很多人一辈子都活在这个笑话里。「包鸡纸包纸包鸡包鸡」其实也 有含义，我们都是「鸡包纸纸包鸡」，天天找些东西把自己包起来，再让自己包住那些东西，再找东西把自己包起来，人们每天都在忙着包这件事。

　　城市画报：你的故事书里，暗暗夹着梵高、夏加尔的画，丁尼生、徐志摩和意大利隐逸诗人的诗，还有Lou Reed、Bob Dylan和Leonard Cohen的歌词，有禅经故事……文字让你觉得更安全吗?除了写动画故事，还有什么事情让你着迷?

　　谢立文：每个人都有自己的天分吧。如果不写字，我想我会什么事都不做。《麦兜菠萝油王子》的结尾我引了海子的《面朝大海，春暖花开》，「从明天 起，做一个幸福的人/喂马，劈柴，周游世界/从明天起，关心粮食和蔬菜」，周游世界轮不到我了，但我的生活也许就是这样，动物、自然、煮煮东西吃，这样的 生活就可以了。

　　城市画报：你家能看见海吗?

　　谢立文：没有海，但有让我高兴的地方。我把书台对着一棵袖珍柠檬树，隔三天两天会引来一些蝴蝶产卵，有时我真的可以看见小蝴蝶在我家的植物盆里 出生，这让我很开心;今天早上，我把衣服晾出去，有一只麻雀飞过来，站在我的浴巾上，我立刻觉得很欢喜，下次冲凉的时候，我会想到，这是一只小麻雀站过的 地方。其实这样就够了。

　　城市画报：麦太带着麦兜去选自己未来的墓地，说死了以后能面朝大海、悠闲地抖着脚;你详细记录了爱猫得巴走向死亡的过程，文章最后一句是：「又跟麦太的故事一样：最后他便死了」。你如何看待死亡?

　　谢立文：我妈妈看完那篇文章让我不要再养小动物了，她觉得我太上心了，死一只猫而已，用不用这样?我不是有心把死亡看得太重，只是很小就见到了 亲人的死亡，有点不情愿，死的概念太早落在我心里了。慢慢就明白，我们说这么多，做这么多，天花乱坠，死才是终极结果。死让我反思，你生存的时候应该做点 什么。

　　城市画报：你最近在困惑的问题是什么?你觉得自己内心强大吗?

　　谢立文：现在越来越轻松了，忧郁情绪比过去减轻了许多，以前更多是文学式的忧郁，无缘由的情绪。一个对人太敏感的人，总会觉察出自己有问题、周 围的人有问题、世界有问题，特别容易忧郁。我的内心应该不强大，拿麦兜来说，我对他的忧心多过信心，担心他长大后会发生些什么，能问这类问题的人，内心的 强大值都不会很高。(悲观吗?)我想是客观吧。

　　中产的草根

　　如果将来我要写一个大悲剧，我希望观众从头笑到尾，但很惨。这可能也是中国文人的特质：哀而不怨。

　　一个人，如果他是好人，但他不是天才不是律师不是医生不会炒股票不可能一夜暴富，他怎么应付这个社会?是不是这样的人就不适合这个社会?是不是一定要很冷漠，才能做一个普通人?

　　我不是文艺青年，我不是鲁迅、不是陈映真、不是卡夫卡。鲁迅写作呕心沥血，我至少在心境上要轻松太多太多。

　　所谓?小资?或者?中产?，他们的特质是有?余暇?：有时间有闲情去思考一些与现实远离一点点的事情。但发展到某一个阶段，他们想将其再扩大一些的时候，又会觉得空虚，于是回到了人文关怀。

　　谢立文真的很固执，死活不肯让我拍照。

　　他把我带到一间陈列室，指着一屋子的玩具、贺卡、书籍，说：?你随便拍，怎么弄都行。?然后他就消失了，无影无踪。

　　于是我挑了其中最大的一个?公仔?：吃鱼蛋的麦唛，双手抱着，推开门，进电梯，下了楼。

　　麦唛好重，而且胖，挡着我的视线;我不知道该怎么抱稳他，手因此酸了几天;我知道自己腆着腰在路上走的样子一定难看死了——但我得说，那一刻， 我真的很快乐——所有看见我的人都在微笑，司机、路人、保安……推着婴儿车的妈妈指着麦唛跟小宝宝说话，骑山地车的女生停下来就这么呆呆看着，两个肤色不 同年纪相仿的小女孩一直害羞地在麦唛身边徘徊，还有两个很活泼的男孩，他们跟了我半路，最后终于鼓起勇气让我给他们和麦唛拍张合照。

　　我不喜欢过于灿烂的太阳，但我喜欢阳光下的心有灵犀。

　　城市画报：麦兜那些?死蠢?笑话是你想出来的?还是听回来然后改编的?

　　谢立文：(笑)全是我自己想出来。(当?鱼蛋粗?这种笑话和其它那些优美、纯粹的诗句一起出现在脑子里的时候，你不会感觉分裂吗?)写哪一类型 的东西，对我来说分别不大，动机是一样的。就说?鱼蛋粗?，这可以是生活笑话;可以是逻辑笑话;甚至它带着音乐性，像一个小曲;同时它还是一个哲理故事： 你永远跟给你东西的人处在交错的位置上。以这个为主题，我也可以写一首精致的诗，或是一个很悲惨的故事，让它一点都不好笑。问题的关键就在于你想要笑话还 是悲剧。

　　城市画报：你选择了笑话。

　　谢立文：我喜欢把两者交集在一起。如果将来我要写一个大悲剧，我希望观众从头笑到尾，但很惨。这可能也是中国文人的特质：哀而不怨。譬如?屎捞人?，整体上他是恶心的、好笑的，但仍然可以感受到通篇的哀伤气氛。

　　谢立文说：?像月亮的背面，屎捞人跟麦唛一明一暗，虽然不同却紧靠在一起。?]

　　城市画报：?屎捞人?哀伤得过于残忍。

　　谢立文：哀伤确实是多了。我已经在尽量注意避免。我希望大家一面看，一面笑，然后再觉得惨。

　　城市画报：?屎捞人?似乎反映出你的某种宿命论。其实麦兜身上也有，只是这个印记到了?屎捞人?就更加强烈了。

　　谢立文：?屎捞人?始终是一团屎，可以改变的可能性不多。但麦兜不是，虽然他经常失败，但我不觉得他是死路一条，只是他的可能性，和主流的好莱 坞模式相距很远。好莱坞永远会给你一个美满的结局：偶然的发达机会、历尽苦难终获成功、全世界的人都死光了剩下3个中也有一个会是你……如果你认为这样才 正常，麦兜当然是悲观的。但麦兜长大了至少身体健康啊。(只是很辛苦学到的东西完全是无用的。)99%的人都是这样的啦!你小时候学琴、学跳舞、学自由体 操，有多少东西是长大有用的?这和麦兜学?抢包山?有什么区别?这很惨吗?我不觉得。

　　城市画报：这视乎你的态度。麦兜永远抱着一个很美好的愿望，却不断失落。有的人是一早就放弃了幻想。

　　谢立文：是的。麦兜希望学了之后能有很好的成就，给妈妈一个安慰，对得起师傅……他有太重的包袱。其实我潜在的动机就是想表达这个：一个人，如 果他是好人，但他不是天才不是律师不是医生不会炒股票不可能一夜暴富，他怎么应付这个社会?是不是这样的人就不适合这个社会?是不是一定要很冷漠，才能做 一个普通人?

　　城市画报：麦兜是这个社会绝大部分人的写照?

　　谢立文：应该说是离大部分人越来越远的写照。他们开始或许都和麦兜是一样，正直、忠诚。但很可能踏入社会，第一份工作两天就被?炒?了，原因是 少说了个谎话;第二份工作，很勤快，但可能因为做多了事情，又被?OUT?了;第三、第四份工作，开始学会偷懒耍赖撒谎，学会为了保护自己而冷漠……这是 很多人的一个过程……一直以来，我都没有说穿这个创作意图，是因为不想让自己太清楚。我并不想批判这个社会，也不想批判这些人。我只是想让读者知道：你从 前就是麦兜，但现在你就不是了。我希望他在变得越来越麻木不仁的时候，能回头看看过去的自己。

　　城市画报：电影《麦兜故事》在结尾处加入真人，是基于这个理由吗?

　　谢立文：我们每个人的童年都是一部卡通，虚幻、不真实。可是当你拿着成绩表报考学校，接着出来找工作，你就会突然发现生活原来一点都不卡通。一个不聪明，但健康善良的人，跳进海里，是不是一定会被淹死?我不知道，祝你好运。

　　城市画报：这样看人生太沉重了。

　　谢立文：做个普通人是不是就这么残忍?或许你觉得：我来看电影而已，你不必给我这么沉重的包袱嘛!但我觉得人生就是人生，有些问题是真实存在的，不可能因为你不看，他们就消失了。

　　城市画报：真人出镜的画面非常灰暗，这和整个麦兜故事色彩斑斓的画面形成了很鲜明的对比，这是一个刻意的安排吗?

　　谢立文：不是，我其实是希望画面阳光灿烂的。从筹备到拍摄前，天天出太阳，谁知道一开拍，天就阴了。我们一队人马就在长洲海边骑着自行车等太 阳。后来实在等不到，就拍了。当时我以为可以在冲片的时候能把画面弄亮一些，结果不行。(现在再看，会不会觉得天阴也挺好?)我无所谓。天阴就天阴，反正 片子到了那个点，结局也不是那么明朗。

　　城市画报：你家境富裕，是什么原因让你把关注点投向社会的底层?这在香港似乎成了一个趋势。

　　谢立文：我知道内地很流行?小资?、?中产阶级?这些词，所谓?小资?或者?中产?，他们的特质是有?余暇?：有时间有闲情去思考一些与现实远 离一点点的事情。但发展到某一个阶段，他们想将其再扩大一些的时候，又会觉得空虚，于是回到了人文关怀。这是一个必然的过程。香港已经跨越这个阶段了，只 是香港很特别，它的路很曲折，似乎走到一半又走回头了。内地的情况应该是类似的：之前现实主义占主流，到了?小资?阶段，大家对现实主义厌倦了，希望得到 一些虚无飘渺的东西。但我可以预言，很快，这些虚无缥缈又会回归到纯粹的道德层面上。我的创作就是这样，幻想结束了，马尔代夫去过了，下一步呢?回到地 面。(这未必就意味着马上投身到一个自己完全陌生的阶层去。)一个反叛吧。你要说它有多虚伪，我也不知道。

　　城市画报：不知道你有没有注意到，对待麦兜故事，内地、台湾的评论似乎更喜欢给麦兜一些理论支撑，但香港观众的反映却很直观简单。

　　谢立文：无论对待什么，香港人的反应都是这样的。香港人有个特点：没有理论，你说是优点也可以，说它是缺点也对。看待一个作品，香港人也就只有?喜欢?、?不喜欢?。香港人为什么效率高?就是他们把思考的时间都去掉了。